...задуматься. О чем - читайте в интервью с одним из непосредственных участников ее принятия, народным депутатом, лидером Трудовой партии Михаилом Сиротой.
- Конституции исполняется 12 лет. Как все начиналось?
- В 1994-1995 годах развернулась борьба между международными политическими центрами. Те, кто хотел видеть территорию, говорили, что украинцы являются не нацией, а этносом, народом, поскольку не способны к созданию государства. В качестве примера приводили тот факт, что мы не могли принять Конституцию – все постсоветские страны уже имели Основной Закон. Поэтому принятие Конституции было принципиальным вопросом. В 1996 году мы доказали, что являемся нацией и имеем государство. Принятую Конституцию признали одной из лучших в Европе.
- На каких позициях Вы настаивали во время формирования Основного Закона?
- Мы сделали жесткий конституционный каркас, который гарантировал сохранение украинской государственности в правовом поле. Это, по сути, первый раздел. При этом была предусмотрена серьезная защита этого раздела – его нельзя просто изменить 2/3 голосов в парламенте. Необходима серьезная процедура, вплоть до вынесения изменений на всеукраинский референдум. Мы боялись возвращения коммунистического господства.
Для меня было принципиальным, чтобы в Конституции зафиксировали, что Украина – правовое государство, украинский язык – государственный, украинские символы – сине-желтый флаг, знак государства – тризуб Владимира Великого. Было также важно зафиксировать, что Украина – внеблоковое государство, земля, недра, воды, воздушные ресурсы – право собственности украинского народа, и не могут скупаться иностранными гражданами. Мы понимали, что социально-экономическая ситуация будет бурно развиваться, поэтому предвидели гибкое реагирование Конституции на изменения: в нормах Основного Закона есть ссылки почти на 50 конституционных законов, для принятия которых достаточно 226 голосов. Таким образом, можно было оперативно реагировать на изменения в обществе, не нарушая саму конструкцию государственности, заложенную в Конституции.
- В новейшую историю Украины навсегда войдет понятие «конституционная ночь». Почему вы были вынуждены в таком оперативном порядке принимать Конституцию?
- По-моему, 26 июня члены специальной комиссии по доработке Конституции встретились с Леонидом Кучмой. Мы не учли в проекте несколько ключевых для Президента позиций, поэтому он сказал, что вынесет проект Конституции на референдум. Но не тот, который уже был принят в первом чтении, а который подал Кучма и которым предвиделась президентская форма государственного правления. Поэтому когда 27 июня мы утром пришли в парламент, то понимали: или народные депутаты примут Конституцию, или будет сильное противостояние между Президентом и Верховной Радой, которое перейдет на противостояние в обществе.
- Во время принятия Конституции было ли общее понимание у депутатов такой необходимости?
- Безусловно. Надо понимать, чем депутат второго созыва отличается от парламентария пятого-шестого созывов. Тогда была мажоритарная избирательная система, и в парламент попадали после довольно жесткой борьбы наиболее сильные самостоятельные личности, которые действовали в соответствии с собственной совестью и позицией избирателей. Каждый сам принимал решение, не оглядываясь на лидера. Тогда депутаты чувствовали огромную ответственность перед людьми, поэтому были готовы договариваться и идти на уступки. Они не дерибанили госсобственность, а пытались построить государство, исходя из собственного понимания. Сегодня хотят ввести императивный мандат, чтобы сделать депутата бессловесным и полностью подконтрольным лидеру. В 1996 году было иначе: существовала четкая взаимосвязь парламентария и избирателя и ответственность перед украинскими гражданами. Поэтому и получилась Конституция, которую оценили и в Европе, и в мире.
- Знаю, что Вы простояли у трибуны 15 часов. Наверное, очень хорошо ощущали настроение в зале. Что Вы тогда чувствовали? Откуда брались силы? - В 1996 году основная дилемма была - сохранится Украинское государство или нет. Весь конституционный процесс сконцентрировался в тех сутках. Уровень напряжения и энергии был такой, что она просто материализовалась, ее можно было ножом резать, пальцами чувствовать. Нечеловеческое, космическое напряжение. Никогда не думал, что буду заниматься конституционным процессом, так судьба распорядилась. Я был, как сейчас говорят, топ-менеджером. Уже под вечер почувствовал, что ноги не держат, я завис на руках и подумал: «Кому нужны твои ноги? Государству нужна Конституция. Стоять!».
- Что особенно Вам запомнилось во время принятия Конституции?
- Как говорится, из дозволенного. Около двух часов ночи мы балансировали между 300-302 голосами, коммунисты вынимали карточки. Мы решили перезвонить всем министрам, которые по совместительству были депутатами, чтобы они приехали и проголосовали. В противном случае пообещали принять постановление о лишении их министерских должностей. Было интересно наблюдать, как заспанные министры, оглядываясь, заходили в зал, удивляясь, что мы там делаем. А уже после принятия Конституции кто-то из журналистов позвонил одному уважаемому депутату, который и сейчас депутат, и сказал: «Я Вас поздравляю». - «С чем?» - «Ну как с чем, Конституцию приняли! А Вы где?» - «Душ принимаю».
- А как на этот процесс влиял тогдашний Премьер-министр?
- Премьером был Павел Лазаренко, который, чтобы отвлечь депутатов от принятия Конституции, в тот день в Черкассах организовал выездное заседание Кабинета Министров, поговорить о развитии спиртовой отрасли. Но мы сорвали это заседание и приняли Конституцию.
- Почему Лазаренко не был заинтересован в принятии Конституции?
- Кучма и Лазаренко не хотели принятия Конституции в том варианте, в котором предлагала Верховная Рада. Но хочу сказать теплые слова в адрес Кучмы. Он – действительно сильная личность. Мы уже приближались к заключительному голосованию, и по залу пронесся шепот: Президент должен приехать. Большинство депутатов предложило проголосовать за Конституцию до его прибытия. У Кучмы хватило и человеческого, и политического мужества извиниться перед парламентом за некоторые методы стимуляции нашей работы. Тогда Кучма продемонстрировал большую политическую зрелость. В принципе, он от этого даже больше выиграл, чем парламент.
- Вы – сторонник парламентской республики, почему же в 1996 году была принята Конституция, в которой была заложена президентско-парламентская форма правления?
- В действующей Конституции нет ни единого слова и запятой, которые были предложены мною. Я был менеджером и не навязывал свою точку зрения. Хотя и тогда, и сейчас являюсь сторонником парламентской формы правления. В 17-18 веках Украина была демократическим государством - на Казацкой раде избирали гетмана, а на Черной раде могли его снять. У нас уже была избирательная представительская демократия. Это тогда, когда Франция, Германия, Великобритания, Испания, Италия были монархиями, а мы имели парламентское устройство. Сегодня большинство европейских стран работают по парламентской модели, поскольку движущей силой в любом обществе является капитал. Я не сторонник приватизации земли, стратегических госпредприятий, скорее, противник. Но когда господствует капитал, наиболее приемлемая форма управления - парламентская республика. Задание политиков – найти баланс между интересами капитала и общества. Необходимо убедить капитал, что надо делиться, чтобы поддерживать общество. Обществу же продемонстрировать, что другой модели эффективного экономического развития сегодня в мире нет.
- Такое впечатление, что после внесения изменений в 2004 году Основной Закон перестал действовать - каждый раз в нем находят кучу правовых «дыр». Что произошло? - Конституция 1996 года гарантировала обществу правовые отношения и правовую форму функционирования государства. Именно поэтому с первого дня после ее принятия она стала подвергаться системным нападкам. Конституция мешала бесконтрольно дерибанить государственную собственность. В результате было очень много попыток изменить Конституцию. Самая неудачная - в 2004-м, когда Основной Закон таки изменили, декларируя переход к парламентской форме государственного устройства. На самом деле, не достигая никакого государственного устройства, просто разбалансировали систему сдержек и противовесов между ветвями власти. Уже тогда было понятно, что при такой Конституции достичь эффективной работы парламента и правительства невозможно.
Почему изменения произошли? В 1996 году, когда происходил диалог Леонида Кучмы с парламентом, основные финансово-промышленные группы только рождались. Они не могли существенно влиять на ход политических событий, им нужен был Президент - как гарант договоренностей. Но когда ФПГ стали сильными, они перестали быть заинтересованными в Президенте. Наоборот, он стал им мешать. Поэтому в 2004-м решили перейти к парламентской форме государственности, поскольку в Верховной Раде договориться друг с другом намного проще, и проконтролировать выполнение тоже проще. Тем более, что парламент сегодня превратился в ЗАО крупного капитала, где мощные ФПГ отстаивают собственные интересы, очень далекие от интересов украинского общества.
Правовая культура народных депутатов из созыва в созыв все ниже, а парламент все больше похож на песочницу. У многих народных депутатов отсутствуют такие понятия, как ответственность перед государством, стратегия развития общества, цивилизации, глобальные проблемы. Они не виновны, просто не понимают. Но общество страдает. Поэтому и изменения были на уровне песочницы: давайте некоторых деток из песочницы потесним, чтобы играть самим. Но надо решать совсем другие задания: какие стандарты мы хотим обеспечить для развития украинского общества, какая система власти должна быть, модель экономики, чтобы обеспечить эти стандарты и функционирование государственного механизма. Как мы должны реагировать на мощные цивилизационные глобальные вызовы: пандемии болезней, миграции, терроризм, наркоманию, алкоголизм. Такая стратегия, к сожалению, отсутствует, и даже не понятна ее необходимость для тех, кто должен ее разрабатывать и реализовывать.
- Некоторые политики утверждают, что нынешняя Конституция нормальная, просто власть имущие не хотят ее выполнять.
- Сегодня никто не хочет выполнять Конституцию, ее только дискредитируют. В Конституции 1996 года было 50 ссылок на конституционные законы. За 12 лет приняли меньше 20-ти. При этом появилась масса новых, которые противоречат Конституции и друг другу. Создался правовой хаос, который получил закрепление в 2004 году, когда были приняты непродуманные изменения к Основному Закону. Это было сделано затем, что в правовом хаосе общество не защищает своих интересов и можно дерибанить госсобственность без его участия.
Благодаря конституционным изменениям исполнительная власть получила два центра управления. Президент де-факто руководит силовыми министрами и губернаторами, Премьер-министр – социально-экономическим блоком правительства. Внешней экономической политикой руководит Президент, внутренней экономической – Премьер. В условиях конфликта Президента и Премьера гарантирован паралич работы.
Вторая ошибка – избирательная система по закрытым спискам угробила представительский принцип выборных органов. В Верховной Раде нет ни учителей, ни медиков, ни деятелей культуры, там более половины миллиардеров и мультимиллионеров. На местном уровне советы превратились также в бизнес-клубы. Третья ошибка – местное самоуправление формируется по спискам политических партий, в советах создаются фракции, но нет исполнительной системы. Они все вошли в конфликт с главами госадминистраций. Надо глав администраций сделать, к примеру, как префектов при Президенте, а областным и районным советам предоставить возможность создавать исполнительные комитеты и выбирать председателей.
Эти нарушения не дают Конституции возможности работать, ее просто невозможно выполнить.
Если сравнить тексты Конституции 1996 года и изменений 2004-го – они очень отличаются. Конституция 1996 года содержит лаконичные и четкие фразы. Что касается текста изменений 2004 года, к примеру, есть такая формулировка: «Выборы Президента происходят в последнее воскресенье последнего месяца пятого года полномочий Президента». Если Виктор Ющенко пришел на инаугурацию в январе 2005 года, значит, пять лет заканчиваются в 2010-м. Но последнее воскресенье последнего месяца пятого года полномочий может быть истолковано как конец декабря 2010 года. И надо ж было еще додуматься, чтобы на католическое Рождество проводить первый тур выборов, а после Нового года – второй!
- Один из политиков сказал, что нормы в Конституции надо выписать «для дураков» - чтобы всем было все понятно…
- Это называется - защитить Конституцию от дураков. Многие люди, покупая какую-то технику, не читая инструкции, начинают пользоваться, нажимая все кнопки. Конструкторы это понимают, поэтому делают устройство таким, чтобы его нельзя было сломать. Так и с Конституцией - надо написать так, чтобы самый умный депутат, Президент или Премьер не смогли ее разрушить.
- Национальная конституционная комиссия при Президенте как-то незаметно ушла на второй план. Почему?
- Все понимают, что надо завершать конституционную реформу, но каждый хочет это сделать под себя. А понимания, что таким образом завершить реформу невозможно, нет. Как в анекдоте о Штирлице. Ударился головой о сейф – он не открылся, второй, третий... "Закрыто", - подумал Штирлиц. Все влупились головой в конституционный монолит, чтобы подмять этот процесс под себя, и, в конце концов, видят, что не получается. Сейчас следующий этап – все должны понять, что надо договариваться. И так потихоньку процесс будет двигаться.
добавить в избранное
сделать стартовой
рассылка
RSS